Интервью с историком Ильей Смирновым
На нашем сайте недавно возник своего рода заочный спор о том, следует ли начинать либерализацию в том случае, если она в итоге приводит к государственной катастрофе. Это та самая проблема, решать которую выпало на долю нашего поколения. В 1980-90-е мы сами пережили такое: все началось со всевозможных свобод, а завершилось распадом государством и нынешней войной, а она, без сомнения, логическое следствие того распада. Вопрос «Стоило ли начинать?» не только академический, потому что отвечать на него придется в том числе и будущим поколениям, которые вновь окажутся перед похожей альтернативной.
В последнее время появилось несколько важных книг, обсуждение которых может подвигнуть нас к целому ряду неординарных выводов о той эпохе. Но прежде, чем начать новую дискуссию, мы хотели поговорить с одним из активных участников общественных процессов того бурного времени и нашим давним автором, историком Ильей Смирновым о том, следует ли в горбачевской перестройке видеть лишь досадное недоразумение, или же хороший замысел испортило дурное исполнение. Впрочем, допустимы и иные трактовки этих событий.
На сайте РИ возник спор, который можно определить так: стоило ли начинать перестройку, и вообще какую-либо либерализацию системы, если она в конечном счете приводит к ее краху? Как бы Вы ответили на этот вопрос, стоило или нет Горбачеву в 1987 году переходить от авторитарной модернизации к либерализации советского общества?
История альтернативна, и в этом смысле, конечно, зависит от личностей, но альтернативы реализуются в пределах, установленных объективно и закономерно.
Своеобразный аналог античного рока. Советская система к концу 70-х годов исчерпала свои ресурсы, и если бы вместо Горбачева во главе её встал какой-нибудь условный Макашов, всё равно наступил бы тот же крах, только минуя этап либерализации.
Ссылки на китайский опыт – у них же получилось! – несостоятельны в силу принципиальных отличий, и не лично Дэн Сяопина от Горбачева, а КНР от СССР. Представьте, что у нас тогда появился бы свой Дэн. Его мудрых советов просто никто не услышал бы, поскольку не было ни в правящем классе, ни в прочем населении общественных сил, заинтересованных в конструктивном решении и способных его реализовать.
В свое время Клемансо сказал, что Французскую революцию следует принимать только единым блоком, без разделения «хорошего» начала и «ужасного» якобинского финала? На Ваш взгляд, можно ли воспринимать перестройку единым блоком, без хорошего начала и катастрофы 1991 года? Следует ли считать правление Ельцина логическим следствием правлением Горбачева?
Перестройка отчётливо подразделяется на два этапа. Первый – народное движение, объективно направленное против господствующего класса бюрократии. К сожалению, класс наемных работников оказался не способен к осознанию своих собственных интересов и выработке позитивной программы: что делать? Поэтому его движение использовали, а на втором этапе полностью оседлали и подчинили себе номенклатурные группировки. Незавершенная революция обернулась смутой, развалом страны и приватизацией корпоративной («общенародной») собственности. Подробнее см. старую публикацию автора этих строк «Пророчество Троцкого».
Кажется, именно Вы в свое время высказали мысль, что роковым поворотом «перестройки» явилась так наз. борьба РСФСР за суверенитет, приведшая к слому советского центра и в конечном счете распаду Союза. Согласны ли Вы теперь с этим утверждением? Что Вы думаете о позиции Сергея Кургиняна, согласно которой, выделение РСФСР из Союза стало спасением российской государственности?
Борьба номенклатурной группировки во главе с Борисом Ельциным за «суверенитет» ничем не отличается от аналогичной борьбы в национальных республиках, где партийные секретари вдруг оказались лидерами местных «духовных возрождений». То, что РСФСР не была дополнительно раздроблена, и незалежности по образцу украинской не восторжествовали в Рязани, Краснодаре и отдельных районах Москвы – конечно, большая удача для жителей упомянутых городов, но вряд ли за нее стоит благодарить ликвидаторов СССР. Они хотели не как лучше, а как выгоднее.
Как Вы теперь, спустя много лет, относитесь к так наз. путчу ГКЧП? Думаете ли Вы, что так наз. «путчисты», если бы они проявили решительность, могли спасти Советский Союз?
ГКЧП был не в состоянии спасти даже себя, поскольку не имел никакой программы спасения. В чем же могла проявиться его решительность? Стрелять во всё, что движется? Слава Богу, организаторы первого т.н. «путча» не запятнали себя бессмысленным душегубством.
Отделяете ли Вы распад Советского Союза от катастрофы Восточного блока? Не было ли первое логическим следствием последнего?
Я бы сказал: катастрофа строя, «красного» варианта того, что Юрий Иванович Семенов назвал индустриальной политархией.
Почему в России относительно благополучно складываются судьбы реакционеров или «грозных» правителей (Александр III, Сталин, Брежнев), тогда как реформаторов как правило ожидают трагедии или неудачи (Александр II, Николай II, Хрущев, Горбачев)? Можно ли переломить эту традицию, или же это признак национальной политической культуры?
Реформатор может быть очень грозным, как Петр Алексеевич. Леонид Ильич скорее патологический консерватор, нежели реакционер, а Николай Александрович такой специфический «реформатор», у которого реформы приходилось выбивать силой, отсюда и результат. Наверное, позиция, при которой политик обращается к разуму и чувствам людей, допуская разные мнения, намного более уязвима.
Чем Вы объясняете нынешнюю популярность Сталина? Не является ли причиной этой популярности горбачевская десталинизация? Только что ушел из жизни, наверное, самый яркий деятель той эпохи – бывший редактор «Огонька» Виталий Коротич. Что Вы сейчас думаете о деятельности этого издания?
Сталинизм – разновидность монархизма, задрапированная красным. Во Франции позапрошлого века конкурировали три монархические тусовки: легитимисты, орлеанисты, бонапартисты. У нас две.
«Огоньку» под управлением Виталия Коротича можно предъявить кучу претензий, особенно задним числом, но журнал был намного качественнее всего, что предлагали политические оппоненты.
Вы были сотрудником журнала «Урлайт», в котором многие видели своего рода образец политизации или социальной заостренности русского рока. Сыграл ли русский рок свою роль в усилении радикальных настроений в обществе конца 1980-х годов? Была ли эта роль позитивной?
Рок в России изначально не был оппозиционным, его выпихивали в оппозицию – когда, например, безобидно аполитичную Жанну Агузарову брали под стражу прямо на сцене. Точно то же самое происходило с крестьянами, у которых бдительные борцы против «нетрудовых доходов» ломали на участке теплицы, чтобы, упаси Бог, не выросло что-нибудь лишнее.
Что касается журнала «Урлайт», понятие «сотрудник» к нему вряд ли применимо, а я, будучи как бы главным редактором этого неформального явления, испытываю за некоторые публикации чувство стыда. Конечно, и рок-культура в целом, и ее печатная продукция сыграли свою роль в радикализации и общем развале, причем первой жертвой стал сам же русский рок, приказавший долго жить еще до общих похорон СССР.
Считаете ли Вы российско-украинский конфликт своего рода расплатой за грехи того времени, прежде всего отстраненности от судеб русских за пределами РСФСР? Считаете ли Вы возможным воссоздание Советского Союза в каком-то усеченном виде в ходе нынешних событий?
Российско-украинский конфликт – одна из гражданских войн на территории моей бывшей родины. Причиной (и противником) выступает та часть моего народа, которая, к сожалению, возвела в герои гауптмана Шухевича. Поясняю: среди моих предков есть украинцы и белорусы, никто не считал их в России иностранцами, как и меня (русского) никто не считал иностранцем в психически нормальном советском Киеве. Сомневаюсь, что эту нормальность можно восстановить. Ведь Советский Союз возник не по капризу и не по приказу, у него была основа – тот самый общественный строй, который трагически обветшал к началу 80-х годов.
Ваше нынешнее отношение к марксизму? Может ли он стать основой государственной идеологии будущей России? Станет ли будущая Россия социалистической страной, или же капитализм стал судьбой России?
Марксизм для меня не идеология, а метод. Отказаться от него проблематично хотя бы потому, что нет альтернативы. Всё, что с 1991 г. предлагалось взамен – в лучшем случае эклектика. Именно с марксистской точки зрения, современная Россия (как и противостоящая ей Западная Европа) не являются капиталистическими в том смысле, в каком это слово употребляли сто лет назад. Производительные силы изменились самым невероятным образом. Значит, должны были возникнуть и какие-то другие производственные отношения. Они продолжают меняться, формируя у нас на глазах новый общественный строй, в чём-то похожий на Древний Рим, а в чём-то действительно на социализм в его вульгарной трактовке, которая, наверное, удивила бы бородатых основоположников. Хотя Ваши (и мои) любимые Стругацкие такое развитие предвидели («Хищные вещи века» и проекты профессора Выбегалло в НИИЧАВО).
Что поделаешь: ироничная особа по имени Клио постоянно развлекает нас разочарованиями второго типа – от мечты, которая осуществилась. Перестройка – один из ярких примеров.
Редакционный комментарий
…
Обсуждение
Пишите нам свое мнение о прочитанном материале. Во избежание конфликтов offtopic все сообщения от читателей проходят обязательную премодерацию. Наиболее интересные и продвигающие комментарии будут опубликованы здесь. Приветствуется аргументированная критика. Сообщения: «Дурак!» – «Сам дурак!» к публикации не допускаются.
Без модерации вы можете комментировать в нашем Телеграм-канале, а также в сообществе Русская Истина в ВК. Добро пожаловать!
Также Вы можете присылать нам свое развернутое мнение в виде статьи или поста в блоге.
Чувствуете в себе силы, мысль бьет ключом? Становитесь нашим автором!































1. “Советская система к концу 70-х годов исчерпала свои ресурсы” — звучит знакомо, но непонятно. Какие конкретно “ресурсы” исчерпала советская система? Вроде бы ресурсов газа, нефти и урана хватает России до сих пор.
2. Очень удивительно заявление Смирнова, что современная Россия не является капиталистическим государством. Смирнов усматривает тут “новый общественный строй”. Какой же класс в нём является господствующим?
3. “Производительные силы изменились самым невероятным образом. Значит, должны были возникнуть и какие-то другие производственные отношения.” — звучит логично, если не спрашивать, как именно “изменились” производительные силы в России по сравнению с поздним СССР.
Они развились прогрессивно? То есть сейчас и производственные отношения более прогрессивны, чем в СССР?
Или производительные силы в России претерпели регресс? Тогда этот “новый общественный строй” – более регрессивный?
А может быть, Смирнов отрицает понятия “прогресс” и “регресс” ?
4. Не очень понятно, в каком смысле Смирнов называет СВО “гражданской войной”.
“Гражданская война” – это война между классами (как считал Ленин) ?
Или Смирнов использует вульгарную трактовку, когда “гражданской” называют любую войну между гражданами одного государства ? Но ведь в нынешнем военном конфликте участвуют граждане разных государств – Украины и России.
5. Смирнов хвалит Коротича. Недавно опубликованы документы, доказывающие, что он был агентом КГБ. Ранее сам Коротич говорил, что его зам по “Огоньку” Лев Гущин “связан с КГБ”.
Вопрос: не вызван ли успех и качество “Огонька” тем, что агентам КГБ, во-первых, помогал КГБ, а во-вторых, им позволялось многое такое, что не было позволено “оппонентам” ?
6. Говоря о “борцах против нетрудовых доходов”, Смирнов очевидно намекает на своего друга и коллегу Юмашева (История с арбузами – Комсомольская правда, 20.09.1979).
В последние годы появились утверждения, что Юмашев тоже был агентом КГБ. Может ли Смирнов это опровергнуть?
Спасибо за внимание к моей биографии. Очень много вопросов в одной упаковке.
Юмашев не был мне ни близким другом (скорее приятелем), ни коллегой, на арбузном этапе наше общение как раз прекратилось. Поиски “агентов КГБ” не считаю перспективным занятием. Чем работа в КГБ была хуже, чем в комсомоле или в каком-нибудь “методическом центре народного творчества”?
Коротича как человека и политика я не хвалил, просто констатировал факт: как редактор он был профессионал.
Гражданской войной в широком смысле мы называем любой вооруженный конфликт между соотечественниками, в т.ч. между группировками одного класса, см., например, у Аппиана https://ancientrome.ru/antlitr/appian/index.htm К моим словам, конечно, можно придраться с формально-юридической точки зрения, но тот же Ленин не очень жаловал формально-юридический подход. В 1918 – 21 гг. тоже ведь воевали разные государства, одним из них была незалежная Украина то под (немецким) гетманом, то под Петлюрой. Тоже нельзя называть Гражданской войной?
На мой взгляд, в т.н.”постиндустриальном обществе” господствующий класс – симбиоз бюрократии и буржуазии, причем ведущий партнёр первый.
Советская система исчерпала не природные ресурсы, а ресурсы развития: доступными ей методами не решалась ни одна из социально-экономических проблем. Отрицать это можно только в режиме троллинга.
Отвечу за автора по пунктам:
1 Ресурс лояльности населения. Все хотели перемен: элиты, массы, низы, верхи, внешнее окружение. Кроме клерков в ЦК КПСС все хотели, чтобы что-то поменялось. По разным причинам. Одним не хватало секса, другим не хватало Сартра, третьим не хватало Бога, четвертым не хватало колбасы. Все и объединились против коммунизма как против общества тотальной нехватки всего. “Чего не хватишься, ничего нет”- все хохотали, дочитав до этого места в известном романе.
2. Он называет его “постиндустриальным”, не уверен, что он прав. Но есть о чем поспорить.
3. См. пункт 2. Индустриальная Россия почти исчезла. Далее возникло несколько Россий, с постиндустриальной Москвой во главе.
4. Фактически о том же высказывался и глава государства.
5. Наверняка так оно и есть. Только это ничего не объясняет. КГБ действительно переиграло всех конкурентов, сумев показать себя самой яркой и самой чуткой к настроениям общества организацией. КГБ представлял Штрилиц, комсомол представлял, условно говоря, какой-нибудь Евгений Столетов, а кто представлял КПСС? Брежнев и Черненко. Поэтому к моменту перестройки авторитет КПСС был ниже плинтуса. Казалось, это трухлявое дерево. Как только дерево спилили, выяснилось, что государство держалось только на нем.
6. Это вообще не по адресу. Прошу такие вопросы не задавать, тем более анонимно.
2.
Спасибо! + Маленькое уточнение: “постиндустриальным” это общество назвал не я, кажется, это сделал Д. Белл https://royallib.com/book/bell_daniel/gryadushchee_postindustrialnoe_obshchestvo___vvedenie.html
На чужие лавры не претендую, я только перевёл длинное слово на русский, получилось весело, и я подумал: “Если им нравится так называться, пускай!”